?

Log in

No account? Create an account

Прецедентное решение 2

« previous entry | next entry »
May. 31st, 2012 | 08:52 am

Это еще не весна, но лед определенно тронулся
Репортаж 9-го канала израильского телевидения о решении юридического советника правительства, с моим скромным участием
http://www.zman.com/video/2012/05/30/36572.html

Link | Leave a comment |

Comments {43}

mariatross

Re: коренное слово - удобство

from: mariatross
date: Jun. 6th, 2012 08:26 am (UTC)
Link

нет слова не могу. есть не хочу.
я была в гостиницах, где нет обычных ключей, а только электронные - ничего, подложили бумажечку в замок и ничего не нарушали. я кого то обманула? нет.
иногда ради синагоги приходилось и по 2.5 часа топать, а однажды на трапезу по -15, 45 минут. Хотя можно было бы на метро, но решили пёхать
заграницей не едим мясо если нет шхиты. да, это не просто. но возможно.
бить камнями прелюбодейниц - да, это сегодня не возможно ( у евреев, у мусульман иногда да).
но как раз из "бытовухи" - всё ништяк, мы ж не караимы. Сегодня есть и те, кто даже телек на таймер ставят - спорно, но де факто никакого нарушения.
имитировать исполнение заповеди - это как раз говорить себе, ну, какая разница как забили скотину, главное что она сама по себе не свинья.
или в микву не ходить, а просто 7 дней отсчитать да в ванне поплескаться ( и про такое разрешение слыхала)
а некоторые в пруды ныряют, ради заповеди.
мы никогда не догворимся.
да и нет такой цели.
я только вот что скажу - я была по обе стороны медали. начинала в реформисткой общине, постепенно (описанно выше) поняла что надо определяться, мне было некомфортно чувствовать себя "немного беременной".
Кстати, вот евреи Манхетенна (в их поддержке Израиля нет сомнений) нормально - устроили себе и синагоги на каждом шагу, и кошерные магазины да рестораны и даже ИРУВ!
те, кто живут далеко - имеют гой шель шаббат, да и остальными проблемами лифтов и замков тоже справились.
Потому что им важно сохранять общину.
И вот прикол, я была на встречах в разных общинах Нью-Йорка, в том числе и в школах.
Как вы думаете, где меньше всего рук взлетело вверх на вопрос "а кто из вас когда нибудь хотел бы поселиться в Израиле" Правильно, у реформистов... Чёрт их знает почему. Но меня это смутило чесс слово.
но я говорю только про себя, и ни на чём не настаиваю.
выводы каждый делает сам.

Reply | Parent | Thread

Михаил Каменецкий

Re: коренное слово - удобство

from: Михаил Каменецкий
date: Jun. 6th, 2012 09:14 am (UTC)
Link

Почему Реформисты не очень хотели бы жить в Израиле? Потому что в Израиле разные сферы жизни находятся во власти Ортодоксов (или Ультраортодоксов? Похоже на то) За 2.5 часа я пешком до синагоги не дойду - на машине час ехать. Или на "маршрутном такси" плюс метро. Машина для меня - отдых, а не труд, так что выбрал машину. Евреев в России мало - поуезжали или ассимилировались, о синагогах в шаговой доступности и мечтать невозможно. Смертная казнь за измену мужу указана в Торе - вы считаете это устаревшим? А почему считаете устаревшим одно, но - не другое? Выходит - Вы признаёте некоторое в Торе - не актуальным для нашего времени? Кстати, заблокировов бумажкой замок в подъезде - я причиню вред остальным жильцам - это хуже, чем в Шаббат нажать кнопку. С Ортодоксией в России я знаком, и мой сослуживец проходил у ортодоксов Гиюр: за это время развёлся с женой-еврейкой, стал жутким занудой по поводу религии (у него даже детские игрушки делились на кошерные и некошерные), а по поводу запрета на женское пение и другие крайности я узнал на сайте Московской синагоги в разделе "Вопросы Раввину", это отнюдь не "маргиналы", и не Хабадники, а - обычные российские ортодоксы. Раньше вроде такого не было. А так как превращаться в ультраортодокса я не хочу - желание ходить в такую синагогу у меня пропало. Так что не трудностей я испугался - просто не хочу стать тем, кого и Вы причисляете к "маргиналам". Выбор у меня был такой: либо Реформисты - либо заставить себя забыть о своём еврействе. Что лучше?
У каждого свой путь, и монополия в религии совсем ни к чему. Нет ничего плохого в том, что в Иудаизме есть разные направления,пусть каждый выбирает то, что ему более по-душе.
По поводу Израиля: это государство существует во враждебном окружении благодаря не шляпам "харедим" - а благодаря солдатам и офицерам ЦАХАЛ, многих из которых эти "харедим" называют "гоями" и даже хоронить нормально не разрешают. А сами харедим в Армии не служат. За то в подвластных им сферах усложняют всё максимально. Один "вопрос Гиюров" чего стОит. А ведь был бы Израиль светским государством с гражданскими браками и кладбищами, как и все цивилизованные страны - скольких проблем можно было бы избежать! А сейчас, выходит, не-миссионерскую религию в Израиле просто навязывают народу.
Слиха, если обидел чем.

Reply | Parent | Thread

mariatross

Re: коренное слово - удобство

from: mariatross
date: Jun. 6th, 2012 09:31 am (UTC)
Link

Уважаемый, Вы меня обидеть не можете. Но я чесс слово теряю интерес продолжать диалог. Вы реально не читаете, то что я пишу.
Я разьве Вам предлагала блокировать замок в ПОДЬЕЗДЕ???? Я Вам рассказала, как решила эту проблему в гостиничной комнате.
Моя мама вот говорит, что для неё потрындеть по телефону - это отдых, вот и висит на линии всю субботу...
Хаббад я вообще простите приравниваю к язычеству. Фотографии Ребе не могут в монотеистичной религии исцелять бесплодие...
Гиюр - часто вызывает фанатизм. Это во всех религиях - новообращенцы всегда более ревнительны к заповедям. Такова психология человека.
В Израиле ничего никому не навязывают. Но тем кто ищет - легче найти, оно под ногами валяется. Кдуша бе холь маком.
Вы всё тычете "харедимами" да "нетурей карта" - зачем?
есть много оттенков. Вы свой выбрали. Отлично. Не надо все остальное называть "чёрным".

Reply | Parent | Thread

Михаил Каменецкий

Re: коренное слово - удобство

from: Михаил Каменецкий
date: Jun. 6th, 2012 10:03 am (UTC)
Link

Хорошо что не обиделись. А ещё лучше - что Вы, в отличии от многих других, признаёте "разные оттенки", а то я постоянно читаю, что "Прогрессивный Иудаизм - это НЕ иудаизм", "Гиюр у Реформистов не бывает", "Прогрессивные раввины - это вообще не раввины" . Кстати, особенно часто такое пишут сторонники ХАБАД, которые сами Любавичского Ребе как будто считают Машиахом (даже не хочется в такое верить - неужели повторяется история двухтысячелетней давности?). А вообще - если кому близок ХАБАД - это их выбор, пусть он мне и кажется странным, лишь бы их совсем "не унесло с дороги". Если Вы считаете, что Прогрессивный Иудаизм - это разновидность Иудаизма, и что он имеет право на существование - я очень рад. Если так - значит, Вы не похожи на тех ортодоксов, с которыми я встречался и высказывания которых читал.

Reply | Parent | Thread

mariatross

Re: коренное слово - удобство

from: mariatross
date: Jun. 6th, 2012 10:11 am (UTC)
Link

я считаю "прогрессивный" иудаизм - хорошим началом, но не пределом желаний :)
и если бы Вы прочли, всё что я писала выше - то имели бы точное представление о том, что я далека и от Хаббада и от Харедов.

Reply | Parent | Thread

Михаил Каменецкий

Re: коренное слово - удобство

from: Михаил Каменецкий
date: Jun. 6th, 2012 10:30 am (UTC)
Link

Это кому как, у меня вряд ли появится желание переходить от Реформистов куда-либо, у каждого свой путь. И очень радует, что Вы взяли в кавычки слово "Прогрессивный", а не слово "Иудаизм", на на наших ортодоксальных ресурсах. Да, Вы во многом не похожи на тех Ортодоксов, которые мне попадались, хотя бы потому, что признаёте Прогрессивный Иудаизм - Иудаизмом. Ни на одном Ортодоксальном сайте я такого не встречал, обычно пишут, что никакого прогрессивного Иудаизма не существует. И, если уж Израиль не становится светским государством - было бы хорошо, если Прогрессивный Иудаизм будет признан в Израиле как разновидность Иудаизма. Но ещё лучше - если будут светсткие браки, если потомки евреев, приехавшие по ЗОВ, будут признаны Евреями, а в какую синагогу ходить и где проходить Гиюр - они пусть решат сами.

Reply | Parent | Thread

mariatross

Re: коренное слово - удобство

from: mariatross
date: Jun. 6th, 2012 10:35 am (UTC)
Link

never say never

а про браки я тоже выше писала -
у каждого гражданина должно быть право заключить брак как минимум ОДНИМ способом.
про однополые браки - я пока не сформулировала мнения..

Reply | Parent | Thread

Михаил Каменецкий

Re: коренное слово - удобство

from: Михаил Каменецкий
date: Jun. 6th, 2012 02:09 pm (UTC)
Link

К однополым "бракам" у меня, как и у всех российских Реформистов, отношение отрицательное.
По поводу "никогда не говори никогда" - а какие причины могут меня побудить уйти от Реформистов? Если я захочу отрастить бороду и одеваться, как поляк 19 Века, не запирать в Шаббат квартиру - мне это Реформисты не запретят. Да и Реформизм у меня как бы "первая любовь", благодаря Реформистам я стал сам себя называть Евреем (окружающие меня и так всегда считали евреем) - и уж критиковать Реформистов точно никогда не буду. А если Вы считаете, что Реформизм это как бы путь в Иудаизм (я правильно понял?) - тем более Реформизм нужен.
Браки обязательно в Израиле нужны государственные (гражданские), а не только религиозные: монополия одной религии в браках - это навязывание одной религии. Пусть бы Государство регистрировало браки любых граждан Израиля - а потом люди шли бы под Хупу к кому сами хотят. Да и Гиюры давно пора признать не только ортодоксальные. Впрочем - Вы-то как раз признаёте Реформистский Иудаизм - Иудаизмом, если бы все Ортодоксы думали как Вы - не было бы многих проблем.

Reply | Parent | Thread

mariatross

Re: коренное слово - удобство

from: mariatross
date: Jun. 7th, 2012 11:44 am (UTC)
Link

Михаил, я чесс слов не понимаю, почему Вы всё время пишите "либо реформисты либо надо пейсы и штреймель". Откуда эта чушь?
Хорошо, Вы не можете жить рядом с синагогой и поэтому ездите в шаббат на машине молиться. Ну а что с разогревом еды и кипячением воды в шаббат? Как насчёт поехать к друзьям в субботу или еврейский праздник? Что там с мясом? В Москве нет никакой проблемы с кошерной шхитой - её навалом. Как вообще насчёт кашрута - достаточно только не кушать хоюшу? А как насчёт талеса и филактерий по утрам? Или всё это Вы так же считаете невозможным в современном мире??
Я считаю, что если еврей - на самом деле еврей, то пусть что угодно соблюдает, действительно лучше что-то чем ничего. Но если человек не еверей, а желает перейти в нашу веру - ту тут уж извольте. Соблюдайте всё как надо, а иначе - зачем оно нужно. Рут - пример тотального гиюра. Ничего меньшего в плане гиюра я лично не понимаю.

Reply | Parent | Thread

Михаил Каменецкий

Re: коренное слово - удобство

from: Михаил Каменецкий
date: Jun. 8th, 2012 06:26 am (UTC)
Link

Почему у меня либо Реформисты, либо борода? Вообще-то я не слышал о "либеральных Ортодоксах", может - это просто "не очень соблюдающие Ортодоксы"? С точки зрения сторонников запрета слушать женское пение и обязательных бород (я не о ХАБАД) это как раз "немножко беременные". Или, по выражению одного московского раввина - "ленивые". Хотя слышал, в Израиле есть разные разновидности Ортодоксов, типа "Модерн-Ортодоксии" или "Религиозных сионистов", возможно - они во многом ближе к Реформистам, чем к Харедим. Но вот ходить в Синагогу, раввин которой пишет, что женское пение слушать нельзя, а потом дома слушать Офру Хазу - точно не по мне.
По поводу Гиюров: потенциального Гера очень часто стараются превратить в настоящего "Ультра", которых Вы и сами не очень-то любите. И затягивают процесс на годы. Да ещё подозревают в корысти (какая корысть быть евреем в России? Что-то я выгоды не чувствую.) С такими раввинами Рут невсегда осталась бы моавитянкой(((( А касаемо термоящиков для пищи - они были у евреев как минимум со времён Иосифа Флавия, тут как раз проблем нет. С тех пор техника далеко ушла, в своей квартире при желании всё можно приспособить. Но за пределами квартиры - приходится выбирать, что лучше.
Еврей как раз должен соблюдать по возможности уж точно не меньше Гера. Вообще - отношение к Герам сейчас не радует, к сожалению.
В Израиле не было бы проблем с Гиюрами, будь он Светским государством, тогда каждый репатриант проходил бы Гиюр у тех, к кому тянет его душа, или не проходил вовсе, если атеист (а их немало).
Кстати, в Москве (хотя я живу не в Москве) есть кошерная даже водка (бизнес, однако!), и Реформисты при желании могут её пить. Если кто из Реформистов что-то не соблюдает - так и в Ортодоксальной синагоге соблюдающих всё, указанное ортодосальными раввинами (сами же писали - "нельзя быть немножко беременным") совсем мало. Что лучше: быть полноценным Реформистом или не-всё-соблюдающим Ортодоксом? Каждый пусть сам выбирает, в России пока нет навязывания никакой религии.

Reply | Parent | Thread

mariatross

Re: коренное слово - удобство

from: mariatross
date: Jun. 10th, 2012 11:29 am (UTC)
Link

Михаил, просто обратите внимание - Вы не ответили не на один МОЙ вопрос.
А какая разница между "не всё соблюдающим ортодоксом" (я про таких что-то не слыхала) и "полноценным реформистом"
Вот скажите честно, Вы перед тем как решить что и как Вы соблюдаете - идёте к раву или так, от балды ?

Reply | Parent | Thread

Михаил Каменецкий

Re: коренное слово - удобство

from: Михаил Каменецкий
date: Jun. 11th, 2012 10:49 am (UTC)
Link

Мои друзья из неевреев знают о моих "заморочках", и относятся с пониманием. Но если нужна моя помощь - не откажу и в Шаббат.
"Не всё соблюдающие ортодоксы" - это те, кто считает, что
"Я считаю, что если еврей - на самом деле еврей, то пусть что угодно соблюдает, действительно лучше что-то чем ничего. " Соблюдать - так соблюдать. "Нельзя быть немножко беременным", так ведь? Просто мы считаем, что не всё, написанное в конкретные времена, актуально и сейчас. То, что есть реальная возможность соблюдать - надо соблюдать. А что соблюдать нет возможности - так и говорить - "не возможно", а не делать вид, что соблюдаем. (Типа ставить машину на соседней улице).
"Вы перед тем как решить что и как Вы соблюдаете - идёте к раву или так, от балды ?" Всё есть в наших книгах, если какие вопросы - спросить у раввина. Думаю - у ортодоксов так же? Только у нас раввин точно не скажет, что я должен отрастить бороду и перестать слушать сестёр Берри. А на ортодоксальных сайтах я такое читал. Или читал совет в Шаббат не носить с собой по Москве документы - этак вместо синагоги до отделения полиции реально добраться, с восточной-то внешностью (мало кто у нас отличит еврея от кавказца). И я много подобного начитался. У Реформистов, конечно, ничего такого не посоветуют. Не исключаю, что у нас Ортодоксия постепенно склоняется в сторону "ультра" - как и остальные конфессии. Хорошо хоть религиозных партий в России пока нет. Впрочем - среди посетителей ортодоксальных синагог полно и совсем несоблюдающих и есть даже неверующие - ходят ради традиций. Их-то указания раввинов не волнуют. Я так не могу.
Но если я захочу отрастить пейсы - мне это у реформистов никто не запретит.

Reply | Parent | Thread