?

Log in

No account? Create an account

Прецедентное решение 2

« previous entry | next entry »
May. 31st, 2012 | 08:52 am

Это еще не весна, но лед определенно тронулся
Репортаж 9-го канала израильского телевидения о решении юридического советника правительства, с моим скромным участием
http://www.zman.com/video/2012/05/30/36572.html

Link | Leave a comment |

Comments {43}

agan_tang

(no subject)

from: agan_tang
date: May. 31st, 2012 06:14 am (UTC)
Link

хорошие новости

Reply | Thread

asa44

(no subject)

from: asa44
date: May. 31st, 2012 06:33 am (UTC)
Link

Вот и пришел праздник на нашу улицу.

Reply | Thread

mariatross

(no subject)

from: mariatross
date: May. 31st, 2012 07:24 am (UTC)
Link

НЕ ДУМАЮ, ЧТО ОПЛАТА УСЛУГ РЕФОРМИСТКИХ РАВВИНОВ (КОТОРАЯ ОПРАВДАННА ПОТОМУ, ЧТО все ПЛАТЯТ ГОСУДАРСТВУ НАЛОГИ, И ИМЕЮТ ПРАВО НА РЕЛИГИОЗНЫЙ СЕРВИС, БУДЬ ОН ИУДЕЙСКИМ, ПРАВОСЛАВНЫМ, МУСУЛЬМАНСКИМ И ПР)
СТАНЕТ СЕРЬЁЗНЫМ ПРОДВИЖЕНИЕМ НА ПУТИ К ПРИЗНАНИЮ РЕФОРМИСТКИХ ГИЮРОВ И ХУП...
В НАШЕЙ РЕЛИГИИ НЕВОЗМОЖНО БЫТЬ НЕМНОЖКО БЕРЕМЕННЫМ..

Reply | Thread

Журнал раввина Григория Котляра

(no subject)

from: ravkotler
date: May. 31st, 2012 07:59 am (UTC)
Link

Маша, ты несколько ошибаешься. Во-первых, реформистские гиюры признаются Израилем уже 10 лет (в соответствии с решением БаГаЦа от 2002 года). Человек, прошедший наш гиюр, имеет право на этом основании изменить запись в реестре регистрации населения МВД на "йехуди". А люди, прошедшие гиюр в признанных реформистских общинах диаспоры, помимо этого имеют право на репатриацию. И тому имеются уже десятки прецедентов. Что касается свадеб, то и это не за горами. Рано или поздно в Израиле обязательно будет принят закон о гражданских браках, ибо невозможно лишать сотни тысяч граждан права заключать браки в собственной стране.

Reply | Parent | Thread

mariatross

в чём именно я ошибаюсь?

from: mariatross
date: May. 31st, 2012 09:37 am (UTC)
Link

ну вот - ты сам себе противоречишь!
написать в теудат зеуте можно всё, что угодно - это не требует доказательств.
но для хупы в главном раввинате (да и в Цоаре тоже) - реформисткий гиюр все таки не годится.
про гражданский брак - я за! (и муж мой тоже) - у каждого гражданина должен быть минимум один способ заключить брак в стране проживания... (но всё же только с противоположным полом... я ещё правда не доконца уверена в этом - не решила для себя)...
не думаю, что будет возможность признавать реформисткие хупы равиинатом, ибо в торе чётко написано еврей может жениться только на еврейке... или на гиёрет, а реформисты женят всех на всех - гомосексуалистов, лесбиянок, индусов (моя сестра так вот сделала себе хупу с Индусом!)...
я не думаю, что мы с тобой о чём то договоримся :)
я очень уважаю реформисткое движение, когда-то по незнанию даже была частью такой общины, сделала бат-мицву в 13 лет и читала Тору...
но сегодня, будучи более религиозым человеком я не приемлю способ быть "наполовину" ...
выйти из синагоги в шаббат и сесть за руль - это как то странно...
ровно так же как странно играть на гитаре в субботу в синагоге Леха Доди...
молиться вместе - ок,
даже кипа на голове женщины - ничего противоторного (кипа вообще не заповедь)
женщина может взять недер и надевать талес и филактерии...
но говорить, что человек прошёл гиюр и при этом не совершил обрезания - это быть не там и не там.
ИМХО, конешно.

Reply | Parent | Thread

Журнал раввина Григория Котляра

Re: в чём именно я ошибаюсь?

from: ravkotler
date: May. 31st, 2012 09:56 am (UTC)
Link

Маша, во-первых, хочу обратить твое внимание, что есть большая разница между реформистами американскими и израильскими. В Америке больше 900 реформистских общин, так что бывает всякое, гарантии дать не могу.
Но израильские реформисты намного более консервативны. Обрезание у нас является обязательным условием гиюра! Нет у нас гиюра без обрезания. И хупы без гиюра тоже нет. И гиюры мы делаем в соответствии с установками МВД, только гражданам Израиля или постоянным жителям.
Второе, что касается, признания, то мы ни в коем случае не стремимся к признанию наших гиюров или хупот ортодоксальным раввинатом. Хас ве-халила! Тут у нас с тобой спора нет, и нам этого не надо. Мы стремимся к признанию государством! А это две большие разницы. И гиюры наши государство уже признает. А это для нас самое главное.

Reply | Parent | Thread

mariatross

в чём именно я ошибаюсь?

from: mariatross
date: May. 31st, 2012 10:28 am (UTC)
Link

смотри, одно то, что и израильский и американский стиль "послабленного" исповедания иудаизма называются - реформистким создаёт много проблем.
думаю, что в тот момент когда будет институт браков кроме раввинатского - будет проще и с реформисткими хупами.
а что про гиюр - то я лично была на хупе которую вёл реформисткий рав в некошерном ресторане, в котором на столах стояла свинина и было некошерное вино. (мы там были потому как это близкие друзья.. ничего не ели и не пили и даже амен на брахот сказать не смогли - так уж это было всё не туда)... и что? как это назвать?
не пить яин несах и не есть свинину - не часть еверейства?
у меня есть подруга, он и она - 100% евереи... но они атеисты и поженились заграницей - я это уважаю гораздо больше чем предыдущий вариант

Reply | Parent | Thread

Журнал раввина Григория Котляра

Re: в чём именно я ошибаюсь?

from: ravkotler
date: May. 31st, 2012 10:39 am (UTC)
Link

Понимаешь, хупа - это не только религиозная традиция, но и еврейская национальная традиция. И тот факт, что люди не исполняют одной из заповедей, не должен лишать их права исполнять другую. Ты декларируешь принцип - все (ортодоксальный путь) или ничего (атеизм). Но есть и третий путь. Его кстати придерживается подавляющее большинство евреев во всем мире - некоторые заповеди они исполняют, другие - не исполняют. Тот факт, что люди не соблюдают кашрут, не должен лишать их возможности провести хупу. Тот факт, что человек приехал в субботу, не должен стать причиной не пускать его в синагогу. Если я его не буду пускать, так он вообще никуда не придет, и мы его потеряем. Поверь, реформисты тоже стремятся к сохранению еврейского народа, только другим путем, в отличие от ортодоксального. И только наличие двух путей гарантирует сохранение еврейского народа в диаспоре. Если останется только один путь, мы потеряем половину народа. А спорить мы можем и дальше. Главное, чтобы никто не ставил оппонента вне закона.

Reply | Parent | Thread

mariatross

Re: в чём именно я ошибаюсь?

from: mariatross
date: May. 31st, 2012 11:00 am (UTC)
Link

смотри, моя сестра вышла замуж за индуса.
они сделали реформисткую хупу в Израиле (ты говорил что тут реформисты не делают хупу без гиюра - вот тебе, факт! гиюр длился 2 часа)
они живут в Америке, ничего не соблюдают, понятное дело
моя сестра даже не знает когда Йом Кипур.
у них родятся дети - которые вряд ли будут знать о своём ГАЛАХИЧЕСКОМ еврействе, потому что их родителям моей сестре и её мужу) это не важно (хупу сделали потому что это прикольная традиция)
стало быть - они, мои будущие племянники, скорее всего поженятся с не евреями.. ПРОДОЛЖАТЬ?
Как это брак положительно повлиял на сохранение еврейства?
Я не думаю, что моя сестра печальное исключение -
я уверена, что таких как она евреев - куча!
Потому что наша религия построена как цепочка (заповедей), оборвёшь одно звено и оборвётся нить.
Когда мы с Зеевом стали жить вместе я поначалу ездила по субботам (всё остальное уже было при мне, и кашрут и таара.. ), садясь в машину я конечно же включала радио.. начав ехать, закуривала сигарету...
и вот как то я приехала к приятелю в Нетанию и мы пошли в кафе, и я спрашиваю - а здесь кошерно?
на меня посмотрели как на полную дуру - ШАББАТ!!! как может быть открыть кошерное кафе.
тогда я поняла - что надо определяться,
нельзя быть наполовину беременной :)
Наши заповеди - это заборы, от того чтобы мы не смешались с другими народами. Выломаешь пару брёвен из забора - всякое на двор пролезет :)

Edited at 2012-05-31 11:07 am (UTC)

Reply | Parent | Thread | Expand

mariatross

Re: в чём именно я ошибаюсь?

from: mariatross
date: May. 31st, 2012 11:24 am (UTC)
Link

я не в коем случае не говорю - не пускать в синагогу того, кто приехал на машине :)
но с другой стороны - ведь не засчитывают же в миньян неевреев или тех, кто не окончил гиюр!
так чем тут хупа отличается?
конечно, если у человека есть тяга к религии и народу нашему, но ему всё не под силу соблюдать - пусть делает что может.. авось поддянется...
но у меня есть ощущение (возможно я ошибаюсь) - что реформисты считают, чтобы человек не соблюдал - даейну. с этим у меня проблема.
ты знаешь меня, я не из меа шеарим.
у нас очень либеральная семья...
мне меньше важна оболочка (длина юбки, кисуй рош, целование мезуз и пр. шелуха), но есть гдерот которые я считаю опасным переходить.
на реформистких хупах мне зачастую тяжко...

Reply | Parent | Thread | Expand

mariatross

(no subject)

from: mariatross
date: Jun. 5th, 2012 09:09 am (UTC)
Link

кстати, а почему ты молодожёнам пишешь "иную" ктубу? в чём прикол?

Reply | Parent | Thread

Журнал раввина Григория Котляра

(no subject)

from: ravkotler
date: Jun. 5th, 2012 09:56 am (UTC)
Link

Как правило, у нас ктуба равноправная, то есть ее подписывают жених и невеста, и содержатся в них обязательства обеих сторон по отношению друг к другу.

Reply | Parent | Thread

mariatross

(no subject)

from: mariatross
date: Jun. 5th, 2012 10:09 am (UTC)
Link

То есть, ты говоришь - евреям сегодня (тем, кто находят для себя место в Реформисткой общине) нужна оболочка, а не суть?
От хупы осталась только форма - балдахин на 4х стержнях, да "боре при ха гафен". Нет киньяна, нет 100% уверенности в принадлежности брачующихся к ийдаизму... я слышала, что и стакан твои клиеты оба разбивают :)
Ну, а брачевание под балдахином сегодня где хочешь делают, и в США это принято и в Европе....
Почему бы просто не составить "хескем ле кавод хадади" (Цоар) и на том и ограничиться?
Зачем называть ктубой то, что по своей (исторической прежде всего) сути ею не является?
Или же напротив - почему не оставить её (ктубу) в ортодоксальной форме, и не сопроводить её "хескем ле кавод хадади" для равноправия?
Последнее, кстати, широко распространенно среди "кипот сругот".

Reply | Parent | Thread

Журнал раввина Григория Котляра

(no subject)

from: ravkotler
date: Jun. 5th, 2012 10:39 am (UTC)
Link

Не буду входить во все детали церемонии. Большая часть ее - это обычай, не галаха, и в этой части по-любому возможны варианты. Но в основном ты права, у нас нет киньяна, потому что мы не верим, что в 21 веке женщина должна приобретаться мужчиной, и это соответственно отражено в ходе церемонии и в тексте ктубы.
Ортодоксы часто представляют реформистов как неких лентяев, которые просто не хотят тяжело работать, чтобы все соблюдать, а потом подводят под это идеологию. И не хотят понять, что у нас тоже имеются свои принципы и верования. Мы ВЕРИМ в равноправие мужчин и женщин. Для нас это основополагающий принцип, и поэтому мы формируем свадебную церемонию соответственно.

Reply | Parent | Thread | Expand

Il Nume irato e esigente

(no subject)

from: hamaskil
date: May. 31st, 2012 03:51 pm (UTC)
Link

Борух ашем ! ;)

Reply | Thread